 |
103
moudy OP @beimenjun 前面回复时没看到这个，有失偏颇，先道个歉。你这些我都接受。是的，实际节气在公历上也是左右一天浮动的，毕竟公历自己也要有闰年修正。节气之间根据数学模型不同，分布也不是时间均匀的。
但是我还是要回到使用者的角度上来，从农业生产来说，立秋在 8 月 8 号和 8 月 7 号对农业生产区别大么？放在农历上今年立秋在六月十四，去年立秋在七月初一。普通人不搜索使用立秋是没可能的。 |
 |
106
allplay Jul 28, 2025 via Android
@wy315700 月相主要关系到潮汐，关心潮汐的人口偏少数。更多人关心太阳。历法要照顾大多数人的使用，故体现太阳的运动为主。
够客观了吧。 |
 |
108
wy315700 Jul 28, 2025
@moudy #105
你也知道讨论的是节气啊。 你还是没明白啥叫做阴阳合历。 二十四节气本身就是一种历法。把一年切割成 24 等分，每一份 15 天，因为差一两天对农业生产没区别，但是差 15 天区别就很大了。 立春了，该播种了，冬至了，该早点睡觉了。 立春和冬至本身就是立法的一部分。 而不是今年六月十四，明年七月初一是立秋。 |
|
109
moudy OP @wy315700 是你不知道使用者的感受。你重复今年七月初一是立秋，我可以明确的告诉你，七月初一立秋是我故意打错的，今年立秋是七月初四。你为什么没发现？这误差都差出三天了，你作为使用者是什么感受？
|
|
110
wy315700 Jul 28, 2025
|
|
111
allplay Jul 28, 2025 via Android
@wy315700 24 节气体现的是太阳运动，这点和公历是天然契合的，节气日期在公历日历上基本稳定。
但是在阴历上体现节气这种太阳运动，这两套不本源不同的系统要合在一起，导致普通人无法掐指一算预测日期。 懂了吗 |
|
112
wy315700 Jul 28, 2025
@moudy #109
我都和你说了你使用二十四节气的方法是错误的。。两套历法是并行使用的，你非要把两个扯在一起，说逻辑混乱。。 古人用节气判断太阳的周期，用阴历判断月亮的周期。 太阳的周期决定了能在哪天播种。月亮的周期决定了哪天晚上能出门。古人可没有那么方便的手电筒和汽车。 |
|
114
moudy OP @wy315700 自己数，每隔 15 天一间隔的话，我要农历做什么？我为啥不在公历上数？配上公历的闰年规则，数个几百年都没啥大误差。这其实就是我标题的问题
|
|
116
allplay Jul 28, 2025 via Android
@wy315700 语文老师怎么教你的，我没有说节气是阴历。
我说的是在阴历上体现节气很混乱，因为月亮的运行和太阳的运行根本就是两回事，导致你很麻烦去计算节气在阴历中的日期 |
|
118
moudy OP @wy315700 你不让我把阴阳历扯在一起说，而我的标题就是在问节气咱们直接不扯农历，直接扯公历行不行？你大概又说不行，公历不是阳历吧
|
|
119
wy315700 Jul 28, 2025
|
|
122
moudy OP @wy315700 所以你也是同意我的标题的了？另外，你这个把农历割裂开，阴历和阳历各说各的，并不符合大众对农历的使用方式。普通人对节气的理解就是在农历上间或点缀着节气。每个节气都是用那一天对应的阴历表达的。似乎如果拿不到明年农历历表，就没法知道节气都是什么时候。
|
 |
128
zsqduke Jul 28, 2025
可以把 24 节气，看成一年被分成了 24 个“月”，用了 24 个毫无规律的名称。别忘了，英语里面的 12 个月，也用了 12 个毫无规律的单词。
|
|
129
allplay Jul 28, 2025
@zsqduke 不可以，首先从名字和原理上都和月无关。并且从历史到现在，从官方到民间，无论东西方，都不接受这种做法。
英语里面的 12 个月，也用了 12 个毫无规律的单词。 不能说毫无规律，只能说是引经据典，用的是古代神的名称。 类似的，中国 12 生肖也是各种动物的名称。 |
 |
131
pweng286 Jul 28, 2025
已经不认识"历"字了 hh
|
 |
133
thevita Jul 28, 2025  1
各位已经说清了
”24 节气“ 看你将其看作什么，如果是当作纯粹的历法工具概念，当然你就可以说 太阳历 都有 “24 节气或类似概念”，这应该很好理解吧，毕竟历法来自同一个“时钟源"，但这没什么，节气就是个 label 而已，就像谁也不会说 因为 “阴/阳” 概念可以对应上白天黑夜就说中国古代的人发明了 “白天黑夜”。如果 讨论 “24 节气” 作为一个文化概念，他当然就算是农历自己的 |
|
134
zsqduke Jul 28, 2025
@allplay
公历的月和月相也没什么关系，这是一个现在就是一个把一年分成 12 份以后每一份的量词而已。。 然后你过于较真了，我表达的意思只是一个思想实验，不是叫你真的这么做 “月”我打引号了。我要表达的意思是，两者都是公历历法，aka 太阳历，都是把一年分成 n 个等分。然后都是用了非数字的名字 毫无规律指的是不用数字，1 月 2 月 3 月这样的。因为中文里的月的命名用的是数字，所以我们很难把公历和 24 节气联系在一起。但实际上英文里的月命名法更接近 24 节气。你从小就得把 12 个名称背下来。平时你得记得这些名词才能说出今天几月几号， 就是假如，我们用一个独特的阳历叫做二十四节气历法，称呼的日期的方式变为立夏 1 日，或者谷雨 2 日这样，这种感觉跟英文里面今天是 january 1st ，是差不多的 |
 |
135
unused Jul 28, 2025
日期只是一天的编号，为什么要求节气对应固定的日期？“今天是几号”和“今天是什么节气”是两个平行的问题。忘记今天是几号的时候可以看日历，忘了节气也可以看日历，只要日历上同时写明日期和节气就行。“去年的春分是几号”对生产生活没有意义，只是数字游戏罢了。
|
 |
136
ztty Jul 28, 2025
@allplay #132 我没有固有观念，而你却觉得我有，劝我接受固有观念的颠覆，what can I say? 回复这个帖子的很多人并没有想到什么民不民族自尊心，而你认为大家很多人都会把历法和民族自尊心绑定，所以你劝大家说中国的历法根本不厉害，不要被国家洗脑了云云，what can I say?
|
 |
137
AV1 Jul 28, 2025
二十四节气就是农历乃至中国专有，用来指导农历的编制，比如置闰之类。
其他历法要么纯阳历要么纯阴历，一般也就二分二至。不需要同时兼顾日月运行，搞什么二十四节气？又不搞什么置闰。 |
|
138
unused Jul 28, 2025
@unused #135 再补充一下，事实上，现在和人们生活关系更大的是星期，这是完全独立于日期计数之外的规则。如果每月 1 号是星期一确实可能会方便一些，但是现在的方式过得好好的。我只关心今天星期几、还有几天到周末。至于去年的今天是星期几？谁在意呢。
|
|
140
zsqduke Jul 28, 2025
@allplay 并且从历史到现在，从官方到民间，无论东西方，都不接受这种做法。
我真去找了，伊朗历，也是一种太阳历，也是划分 12 个月，但是划分的时间点跟 24 节气几乎一模一样 伊朗历是按太阳进入黄道某星座的那一刻来精确划分月份。 中国 24 节气是每 15°一个节气点，也和太阳黄经（黄道角度）有关。 所以二者虽源出不同文化，但可以通过太阳黄道角度对照起来，非常接近。 伊朗历：总共 12 个月，每年第一天=Farvardin 1=伊朗历新年 1 月 1 日=春分=公历的 3 月 20/21 日 Farvardin 1 3 月 20–21 日 春分 🌸 3 月 20–21 日 Ordibehesht 1 4 月 20–21 日 谷雨 🌧 4 月 19–21 日 Khordad 1 5 月 21–22 日 小满 🌾 5 月 20–22 日 Tir 1 6 月 21–22 日 夏至 ☀️ 6 月 21–22 日 Mordad 1 7 月 22–23 日 大暑 🔥 7 月 22–24 日 Shahrivar 1 8 月 22–23 日 处暑 🍃 8 月 22–24 日 Mehr 1 9 月 22–23 日 秋分 🍂 9 月 22–24 日 Aban 1 10 月 22–23 日 霜降 ❄️ 10 月 23–24 日 Azar 1 11 月 21–22 日 小雪 🌨 11 月 22–23 日 Dey 1 12 月 21–22 日 冬至 ❄️ 12 月 21–22 日 Bahman 1 1 月 20–21 日 大寒 🧊 1 月 20–21 日 Esfand 1 2 月 19–20 日 雨水 🌧 2 月 18–20 日 所以如果平行世界的中国用了一种太阳历法，用 24 节气来作为月份，后面加数字表示日期。也毫无违和感。同时可以把阴历的初一、十五标注在这个太阳历的日期上用来知道月相。这也是一个很好的阴阳历 |
|
142
allplay Jul 28, 2025
@zsqduke 非常好，正好落到我的框框里面来了。
这就贴合了 op 主的意思，“24 节气其实是由公历决定的”。虽然 op 的表述不太严谨，导致下面钻他牛角尖、钻字眼。 总而言之，节气不是 国农历专有概念，你也发现了，伊朗也有至少 12 个节气，并且和公历是契合的，反而和 共农历中的阴历部分关系不大。 |
|
143
zsqduke Jul 28, 2025
@allplay 很好。
这里我忍不住扯远一下，，，最近每年春节都会有一个争议：农历新年应该叫 lunar new year 还是 chinese new year 。也是跟民族自尊有关的 其中反对 lunar new year 的人认为，春节是农历，农历是阴阳历，所以不能叫 lunar new year 。 这个观点的问题在于，春节的日期是农历 1 月 1 日，固定的。也就是用了农历中的阴历成分，跟阳历没关系。所以春节的性质是属于月亮历的。不考虑民族自尊问题，单纯从技术上讲，叫 lunar 没问题 |
|
144
allplay Jul 28, 2025
@zsqduke 伊朗的历史文化源头也是美索不达米亚。
巴比伦最早于公元前 500 年左右制定 19 年 7 闰月周期，这点早于 国农历。 巴比伦制定了星期，唐朝传入中国 与节气大致等效的波斯历大约是在公元前 500 年左右确立的。节气在中国是汉代明确的。 |
|
146
moudy OP @unused 我理解你的意思，我这里的各种讨论是从普通人易于使用的角度来说的。另外去年春分是几号对生产生活没意义的话，明年春分是几号还是有意义的吧。要规划进度肯定要计算接下来有多少天。
你说的现代人星期更重要也是对的，工业商业都在为用第几周来计算时间。另外这里有个事情就是欧美对周的划分是不同的。欧洲从周一开始，美国从周日开始，导致有的年份欧美的周号是错位的，也是让人很无奈。 |
|
147
AV1 Jul 28, 2025
@unused
我就有一种纯阳历的猜想，比如一年设置 13 个月，每个月 28 天。 由于 28 是 7 的倍数，这样正好确保每月每天周几是固定的。 13 个月 28 天一共 364 天，相比 365 天缺的一天加在年底或年初，作为特殊的一天，不算入周几。🐶 |
|
148
wy315700 Jul 28, 2025
@DOLLOR #147
这个在《十万个为什么》里面早就写了，我怀疑你和我小时候看的一样的书，25 年前我就看到过这个历法猜想了。标题是 “为什么有人说下个世纪改历法” |
|
149
allplay Jul 28, 2025
@zsqduke
国人有大一统观念，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。海外华人和中华文化圈都应该接受 Peking 的指导。 本土过节叫 chinese new year ，这个 new year 是中华文化专有的东西，那全天下的中华文化圈都应该叫 chinese new year 。 那其他国家和民族当然不服气了。反过来相当于： 过星期，伊拉克跑来说你那应该叫伊拉克星期或者巴比伦星期。 希腊跑来说，闰月应该叫希腊闰月。伊拉克跑来抢，说这应该叫巴比伦闰月，是巴比伦先发明的。 你肯定不能接受。 那你在 new year 前面加 chinese ，别人又怎么接受。 |
 |
150
julyclyde Jul 28, 2025
其实节气是太阳历
和基于月亮的农历可以说是一点关系都没有 |
|
151
unused Jul 28, 2025
|
|
154
allplay Jul 28, 2025
在农历的体制下，去年的立秋和今年的立秋差了多少天，计算完了，才能明白：节气到底是不是农历专有的东西
|
|
155
moudy OP @unused 你问 100 个人，这 100 个人都会说今天是公历 7 月 28 日啊。你说的看今天是那个节气再往后推，不用某个历法提供的日期 label 如何表达今天是哪个节气呢？如果一定基于上一个节气，比如第 n 个节气加 m 天，不就是前面有人提到的波斯历法么
|
|
158
moudy OP @unused 另外你说的调休是个好例子，调休本身就是公历和周“历”合用引出来的大补丁。任何一个历法要是考虑两个独立的时间源，应该都是这个下场。国外按宗教节日休假也是一样，比如西方的复活节，一样是让普通人找不到北。也没法不查资料直接简单推算。
|
|
159
unused Jul 28, 2025
@moudy 100 个人里肯定有不少不看日历说不出来今天是几号。另外我指的就是上面说的伊朗历法啊。明年春分是 3 月 20 号，距今多少天也不是一下就能说出来的吧，所以现行公历在这些方面并没有明显优势，你需要伊朗历法。
|
|
160
allplay Jul 28, 2025
@moudy 用农历，大家都回答不了，所以只能搪塞或者避而不谈。
既然回答不了，那怎能证明农历指导生活？在农历里面节气时期都算不清楚。 那怎么指导？只能用公历指导，因为只有在公历里面节气是清清楚楚在每个月里面是固定±1 日期。这样才能说历法指导生活。 |
|
161
unused Jul 28, 2025
@allplay 那你还是没看清楚我的论点。我的意思是我们不需要单一历法指导一切，公历、农历、节气、星期都可以写在日历的同一页，不需要要求它们之间的数字关系。
|
|
163
allplay Jul 28, 2025
《二十四节气歌》
春雨惊春清谷天，夏满芒夏暑相连。 秋处露秋寒霜降，冬雪雪冬小大寒。 每月两节不变更，最多相差一两天。 上半年来六廿一，下半年是八廿三。 这个六廿一和八廿三都是指的公历（格里高利），和阴历没有半毛钱关系。 这就是 op 节气是由公历决定的的意思 |
 |
164
Zbp4b7C6Cw4N1I9l Jul 28, 2025
清早看到这帖没想到现在还在 battle
|
|
165
moudy OP @unused 大家应该也没有反对这个的意思。很多话题都是扯远了。我的意思主话题还是公历和节气高度强相关。虽然也是时不时有一天的波动，对于依赖节气的农业生产已经足够好了。其他农历，星期各有各的用途，在公历为主的条件下也会有各种各样的与公历拼合的补丁。
|
|
167
allplay Jul 28, 2025
我计算了一下，古代平均分节气和按西方黄道测量的差值，最大差异时发生在 2025 年 9 月 7 日（白露），差异 62 小时 52 分，约 3 天
|
|
170
allplay Jul 28, 2025
开卷问题啊，可以查书、查表
|
|
173
wy315700 Jul 28, 2025
|
 |
174
Yeoman Jul 28, 2025
农历是阴阳历
从现在的定义上看，农历更公理化...更符合数学爱好者胃口 |
 |
175
shuang930225 Jul 28, 2025
节气为啥不是自己独立的？
|
 |
177
est Jul 28, 2025
这话题。。。古人的做法是每年冬至都是单独实地测得。。。
如果当年没条件就拍脑袋定日子，看看宋朝颁了多少历法就知道了，乱得一 p 。。。真彻底解决就是明末传教士通过的谷数据哥白尼太阳系模型硬算。。。 |
 |
178
leic4u Jul 28, 2025
节气是农历，根据太阳日照运行，为了农业生产划分的 24 个时间节点。
阴历是月历，根据月亮运行，准确描述月亮阴晴圆缺的时间周期。 古人只是用了阴历来表达节气这个时间点而已，跟现在大家也基本上用西元历来表达某个时间节点一样。但恰好西元历也是太阳历，所以刚好跟二十四节气匹配上了，误差不大。 但二十四节气最开始就是以阴历先来表达的，西元历法中并没有二十四节气一说，所以才会有二十四节气属于农历（农历又依附于中国阴历，在中国基本上就等同于阴历了）的说法。 你非要这么比说谁谁更适合，因为节气是太阳历，那当然西元历误差更小更适合了。但我还说西元历对月亮的阴晴圆缺描述不够准确呢，都无法正确描述一个月亮明暗周期。不像阴历，你看到月亮圆圆的，你就知道现在是月中的十五十六。 所以事情不是这么比的。阴历是阴历（月亮历法），农历是农历（农业生产历法，基于太阳历法），阳历是阳历（太阳历法），西元历是西元历（太阳历法）。 |
 |
179
lx3916 Jul 28, 2025
如果不看日历，也是不太容易确定今天是几月几号
|
 |
180
1michaelchoi Jul 28, 2025
|
 |
181
Farewell1987 Jul 28, 2025
农历二十四节气对应太阳运行规律
月份对应月亮运行规律 阴阳合历 |
 |
183
zcf2009 Jul 28, 2025
@XCFOX #18 所谓阴阳合历，究其本质就是把两个完全不同的系统强力融合在一起，既不如太阴历，也不如太阳历，最乱七八糟不过了，就这还有脸吹。你要纠结于“月”这个词的本源来历，那就用太阴历，要纠结于农业实用，那就用太阳历，搞了个又阴又阳不阴不阳的缝合怪真是贻笑大方
|
|
184
zcf2009 Jul 28, 2025
@fox168110 #24 正是如此。不仅是明清以来的传教士历法，在此以前，元朝明初还依赖回回历法，隋唐还依赖佛教带来的印度历法。历法这个东西跟数学强相关，中国古代数学发展水平和 MSL 和传教士相比这还用说吗？
|
|
185
moudy OP @1michaelchoi #180 不这么写也引不出这么多讨论来。而且论证到最后我的标题并没有啥原则性错误。公历就算不考虑误差，就咬死每个月某两天是节气，拿来指导日常农业生产，都是足够了。就像你也不介意元旦作为公历年的开始其实时不时就有点点偏差。
并且我依然站农历就是缝合怪。你说他是阴历，他有年的概念，而且为了年的概念，给月加入了 19 年 7 润的修正。你说他是阳历，他 tm 一年可以有 354 或 384 天。你看整栋楼总结下来，能说出农历真正好使能指导生活的是潮汐，月相，晚上照明........ 至于节气，他是印在农历上，但作为使用者，你其实算不了，我故意说个错的节气日期，全楼没有一个 id 能发现。就算我承认我故意打错，然后又故意打错了第二次，还是没人能发现。你们都这水平，拿什么来证明节气和农历是完美融合呢。所以这种节气标定就是个外挂，连融入都没有。 |
|
186
AV1 Jul 28, 2025
@moudy
如果不住海边，没见过渔民赶海，对坐办公室里的人来说，阴历确实只是“月相记录表”而已。 不过，我反而还觉得农历实在太超前了，要是人类将来发展到地月文明时代，月球的位置就开始重要了，那么人类向月球打飞船的时间表，搞不好得按阴历排了。 |
|
187
moudy OP @DOLLOR #186 真说航天，农历就是摆设。参考去年新闻吧
《中国和美国正各自牵头制定月球时间标准，以协调国际任务》 https://www.guancha.cn/internation/2024_10_04_750702.shtml · 04.10.2024 — 由于引力不同，放置在地球和月球上的时钟的读数会产生差异，月球表面每天会比地球快 57.5 微秒。虽然这一差距看起来很小，但精确的计时对于太空任务的同步至关 ... |
|
190
moudy OP @DOLLOR #188 需要精确到纳秒级别的时间和包含相对论级修正的历表，农历有么？你能在地球上导航靠的也不是公历或农历，而是 gps/北斗星历。农历就做好跟踪月相和提供传统文化价值就好。
|
|
191
AV1 Jul 28, 2025
|
 |
192
miniliuke Jul 28, 2025
古代有没有 24 节气概念？古代用的是公历吗？别的文明在近现代以前有类似于 24 节气的概念吗？......扯这么远干啥......
|
 |
194
wen20 Jul 29, 2025
没有二十四节气指导种地时节，早饿死你这打字娃先祖了。 那还有这么多叽叽咋咋。
|
 |
195
southsala Jul 29, 2025
@allplay 我这里说的农历说的就是东方的农历，农历 24 节气就是东方大陆的温带压热性气候，欧洲地中海气候完全是不同的东西，怎么可能跟着 24 节气走。北美大陆特有的飓风别的地方也没有，埃及两岸的种植是看尼罗河，亚马逊那更不用谈了，流域全年都是大水。如果中国在北美，24 节气可能会加一个大风，不知道你想表达什么，建议你知乎吧。
|
|
196
allplay Jul 29, 2025 via Android
@southsala 你说的这个这个 24 节气，只有其名称属于东方，其内核底层逻辑是天文学。24 节气中每个节气的时间的确定，仅仅取决于太阳和地球之间的位置关系，跟你地球表面刮什么风下什么雨，没有任何关系。
还知乎，幼稚不。 |
 |
200
manhere Apr 23
节气大概只有名字是原来的。。。
|
Select Language