没想到大家会这么热情，我想表达的是谁都有发言的权利，你不想让和你立场不一致的人发言，这和他们不让你说话有什么区别，我觉得只要不上升到侮辱别人甚至一些极端言论，都是可以接受的
再补一句，各位谨言慎行啊
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dawn009 May 26, 2023
@viumden
回复第一段： 所以你的主张是什么呢？诉诸不可知？还是诉诸大多数？要知道这两者都不是论据，因此我还是没有需要回应的地方。 回复第二段： 反例：监狱是责任分明的，然而监狱是无法富强的。落实责任的确是手段和方法，然而作为工具，它为什么目标服务才是重点。 回复第三段： 我可以负责任的说，有绝对的自由。这的确是哲学问题，然而显然你不了解哲学，不知道背后的一整套体系，因此才会说出这些前人百年前就回答过的问题。正相反，只有强调绝对的个体自由才能切实的保证每个人的利益。你举的例子恰恰是强权导致的而不是自由导致的。解决资源禀赋的问题恰恰不能靠管、靠收紧，既得利益者是天然更容易渗透权力的，这只能让压迫行为变得合法化，放大贫富差距。 回复第四段： 完全说反了，限制言论才是有巨大成本的。典型的，官方造谣，你怎么辟呢？你觉得数百年的宗教压迫是怎么来的。 这其实是一个最基本的逻辑问题：只要人类的思想是可错的，那么对现有思想提出挑战就是正当的。 信息通畅是技术进步的结果，是力量博弈的结果，是反抗的结果，唯独不是滥权的结果。怎么可能用反抗的结果去为反抗的目标辩护呢。 对于老人的问题，他处理信息的能力恰恰是被垄断的信息剥夺的。 而且，越是强调自由，越是会自然的明确产权啊。反而是威权才会去强调“世界上所有的原始矿石是公有的”然而自己牢牢把握着分配权。 |
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dawn009 May 26, 2023
@viumden
我觉得有意思的是，你举的例子正是在说明 Facebook ，YouTube, Twitter 都错了，所以你在反驳什么呢。莫非你觉得美国政府就不是强权吗。 |
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viumden May 29, 2023
@dawn009 我觉得站在美国的国家利益上，Facebook ，YouTube ，Twitter 在做符合他们自身利益的事而已，利益的对错看站在谁的立场去做价值判断而已。我从头到尾反感的是，拿自己的价值利益立场去框别人的对错，然后还把自己强调成绝对正确，美国另人反感的地方在于此，昂撒宣言的三权分立，普世价值，什么的人类历史的尽头的毛病也在于此，其实很大程度不过在把这一套东西作为一个利益攫取的工具而已，包括宣言绝对自由化这一套，然后新自由主义现在面临了前所未有的挑战，有人说其已经走向死亡了。
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viumden May 29, 2023
@dawn009 我不同意绝对的自由，不妨碍你同意，你在逃避一个基本问题，个体的绝对自由如何不侵犯其他个体的绝对自由，如果要画边界做监管，那还叫绝对自由？
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dawn009 May 29, 2023
@viumden 提醒你一点，“拿自己的价值利益立场去框别人的对错，然后还把自己强调成绝对正确”这可是威权主义的基本特征哦。想攻击自由主义，却画了个威权主义的靶子。自相矛盾却不自知呢。
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dawn009 May 29, 2023
@viumden 你的“不同意”毫无分量，因为你连反驳自由主义的点都没找对，先把基本问题是什么搞清楚再说吧。自由主义的自由，说的是一个人为达成自己的目标所行使的行动受到的阻碍最小。当包括其他人在内的时候，它是一个效用函数的嵌套。
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viumden May 29, 2023
@dawn009 讲事实，讲逻辑，不扣帽子。一旦标签化阵营化后就是嘴炮，没有营养了。
威权是西方媒体给中国体制扣的铁黑帽子，也许是，也许不是，也许部分是，这个留待历史去客观评价；民主自由是西方媒体自己给自己体制戴的高帽，制度优越感爆棚而且绝对化到不接受反对声音（打着自由的旗号打压自由，这一点也不自由），也许是，也许不是，也许部分是，这个也需要留待更长的历史去评价总结。 当下的事实是，我们看到了西方很多根本上言行不一的现象，而且趋势在恶化；中国体制里依旧有很多牛头不对马嘴的地方，但变好的地方更多，要我选 20 年前的中国综合状态（包含信息言论自由这个维度的评价）还是今天的中国综合状态，我肯定选今天。 |
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dawn009 May 29, 2023
@viumden 讲事实，讲逻辑，你得现有事实和逻辑。先搞清楚自己是反自由还是反美。我这里半句都还没提美国的时候，反而是你把美国当自由的代言人了。
你要是反美，我可以陪你：当今世界上的政府，有一个算一个，没有及格的。 但你要是想一百步笑五十步来给威权主义站队，那还是省省。 |
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viumden May 29, 2023
@dawn009 我认为中国人也有机会构建符合自己禀赋特点的社会制度，并通过迭代改革不断进步，实际上当然是促进你提到的“一个人为达成自己的目标所行使的行动受到的阻碍最小”。
我反对的是，认为这件事通过大喊反对威权束缚，告诉全世界我不要什么，我不爽什么就可以得到要的什么，把所有的能量都放在毁灭而不是创造上，看不到历史演进的一整个复杂过程，其中付出的多方位的能量和代价，正在进行中的趋势。 所有人都想达成自己的目标且没有行动阻碍，可能就是你想说的绝对自由，我的看法是可以无限逼近，或许永远无法达到。 把能量放在优化改进的建设性思考（束缚和阻碍产生的客观机制，背后基于禀赋的深刻驱动矛盾等）与行动上（先让十几亿人都能吃好喝好，让大家有机会和空间开始思考，参与改进循环），反对任何一个方向的极端化（有人因为吃不好喝不好争抢打架了，就认为是分配机制不公，警察去介入管控还用暴力压制了，那就是在反自由民主，这个国家体制就是邪恶的，就要打倒做空），就可以了。 |
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dawn009 May 30, 2023
@viumden
那么你显然搞反了什么是创造什么是毁灭。 创造从来都是诞生于自由宽松的环境。公权力天然倾向于收缩，不加以约束就会变成毁灭的力量。 这可不能一句“代价”就轻描淡写。好的社会环境从来都是争取来的，不是从天上掉下来的。 |
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viumden Jun 12, 2023
@dawn009 你显然搞错了焦点，把适当合理的公权力黑化绝对化成邪恶力量。没有合适的公权力维持稳定的生存环境，你能创造出什么东西。
即使一党专政的中国，也天天在媒体里讨论公权力的边界问题，这个跟追求更优质的民主自由重来就不冲突，不要泛化混淆概念。 |
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viumden Jun 12, 2023
@ShakeMilk 轻描淡写么，你觉得我说的代价是什么，不就是有些句子词语不能被广泛随意传播么，大多数生活在这个系统里的人每天都在承受这个代价啊，so what ？
不要又把一切你不满意的现状的锅都丢给这个这个简单的限制哈，泛化成什么社会不公啊，特定恶性极端事件，政治事件啊，统统都是不允许传播特定信息引起的，我就是说这个逻辑非蠢即坏。 |
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dawn009 Jun 12, 2023
@viumden 公权力是工具，对于工具自然要有操控的手段，尤其是这种危险的工具。哪有把安全装置全拆了，然后出了事就说这是代价的。是你在操控工具还是工具在操控你？本末倒置。
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viumden Jun 12, 2023
@dawn009 “把安全装置全拆了，然后出了事就说这是代价的”
//觉得安全装置还在，使用成本多高的问题罢了，怎么降低使用成本又同时能保证装置不被滥用，这个点是非常有建设性的讨论。 我的几个简单的亲身经历： 1. 小区附近被政府规划垃圾中转站，业主联合起来搞投诉，有横幅，有签名，有市长热线，有规划局投诉热线，有人拍照留视频证据等防止警察混淆是非，最后政府重新考虑更改了解决方案。 2. 联通套用十年前的漫游资费包标准收费，多次电话沟通无果，投诉工信部的渠道后完成退费解决。 只要你的诉求合法合理，你又足够坚持足够用力，这个体制下的申诉抗争机制还是有效的。 |
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dawn009 Jun 12, 2023
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viumden Jun 13, 2023 via iPhone
@dawn009 各种小事，好一个轻描淡写。
你举的例子不就是更小的事么，小事都能平衡处理好才说明这个系统高效，还要多大的事才说明这个社会是 ok 的，非要民选总统，党争栽脏媒体互相造谣才是好的？ 你这个例子举报人信息被泄漏不合理啊，现今中国的法律和社会主流伦理里是说这个合理了么？ 在这里天天哀嚎活得不痛快，没有自由，对社会治理各种不满，把这个精力拿去对泄漏信息较较真去啊，跟房东通话录音问要求搬走的原因啊，如果拿到证据进一步举报投诉热线泄漏举报人信息啊，跟房东按合同要赔偿啊，通过这些经历了解了解地方治理和举报系统的流程或者规定有什么漏洞啊，然后再进一步总结后向相关部门提出改进建议啊，如果不受理再向上一级申诉啊。人人都这么搞，你看中国社会会不会更透明自由呢。 |
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dawn009 Jun 13, 2023
@viumden 你难道不知道基层和上层是会脱节的吗。小区基层自治搞得好，还得感谢皇恩浩荡是怎么的？民主选举是写在宪法里的，你有意见？
还搬出什么“主流伦理”，面上怎么说的和实际怎么做的有关系吗？这才叫光说不练的嘴炮吧。你手里没抗争手段，你有个 P 的自由。你要不要重新读读这帖子讨论的什么，你又回的什么？怎么别人研究研究技术手段，就有你这种人跳出来劝人自废武功呢？ |
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viumden Jun 15, 2023
@dawn009 你牛你牛你最牛，你开心就好，世界需要你的声音和意见，中国需要你的批评和鞭策！
真心希望你去告诉所有敌视制裁中国的国家，别浪费精力资本了，中国很快就会自己垮掉，被其中不满的大量民众推垮的，中国的体制很烂的，尤其没有信息自由，还有一帮啥都不懂的傻 x ，天天给威权洗地，糊弄大众，都是嘴炮立国的，没有技术没有核心实力，没可能不跨的，各位牛叉闪闪的民主自由国家，等着少数一些懂技术有思考的牛逼中国移民跑过来输出加电就可以了，真别浪费资源制裁牵制中国发展了，真的真的！ |
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